“La negociación de la paz total fue un fracaso”. Eduardo Pizarro expresidente de la CNRR

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Y teniendo en cuenta que ya han pasado 10 años, hemos decidido invitar a uno de ellos, a Eduardo Pizarro Ustedes lo conocen, no tengo que presentarlo, pero él dice que su mayor, digamos, carta de presentación Es que es profesor emérito de la Universidad Nacional, eso es lo más importante Eduardo Pizarro León Gómez, además, fue presidente de la Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación e integró la Junta Directiva del Fondo de Víctimas de la Corte Penal Internacional. También, bueno, ha sido embajador en Holanda y relator de la Comisión de esta historia del conflicto y de las víctimas y de sus víctimas, que hace 10 años se hizo, Eduardo. Por eso lo invité, porque yo creo que es importante lo que sucedió en ese momento. Fue una oportunidad para que muchos pudiéramos escuchar a los historiadores, ¿no es verdad?, más connotados y de diferentes ángulos y visiones. Diez años después, el conflicto armado, se firmó el acuerdo. ¿Qué podemos decir? Yo sé que es una pregunta muy amplia, pero podemos comenzar por esos pasos que se han dado y que nos tienen hoy ante un nuevo ciclo de violencia muy distinto, diría yo, de lo que pasó en los 60, los 70, los 80, los 90. No sé, usted que es el experto, dígame. María Jimena, yo creo que es enormemente doloroso. El presidente Juan Manuel Santos ganó el premio Nobel de la Paz y anunció en Suecia, en Noruega, cuando recibió el premio Nobel de la Paz en Oslo, que finalmente el conflicto armado en Colombia, uno de los más prolongados del mundo, había terminado. Y 10 años después nos encontramos con una situación muy difícil, porque no solamente surgió una disidencia de las FARC, Estado Mayor Central, un grupo reinc criminales muy poderosos, como el Clan del Golfo, que hoy en día se hace llamar el Ejército Gaitanista. Es decir, no logramos la paz. ¿Por qué? ¿Qué es lo que nos impide lograr la paz en Colombia? Yo creo que es un debate central hoy para los colombianos. Digamos, buscar la paz es una cosa que sabíamos que era difícil. Es más, cuando se firmó el acuerdo de paz en La Habana, es evidente que muchos de los que conocen y han sido víctimas del conflicto, o hemos sido víctimas del conflicto, como usted y yo, sabíamos que no nos quedaba fácil, pero que estábamos comenzando a salir de ahí. ¿Qué cree usted que fue lo que incidió, los factores que incidieron, para que estemos como que al borde de entrar en un nuevo ciclo de violencia? Me atrevería a decir, yo, incluso el presidente Gustavo Petro, pues de alguna manera también lo vislumbró cuando dijo, se acabó la lucha armada en Colombia, usted está de acuerdo con eso primero, pero entramos en un nuevo ciclo de violencia que tiene que ver con unas bandas que están más movidas, con excepción de la ELN, por el lucro y por ganar rentas, control sobre las rentas ilegales. Usted, primero, ¿está de acuerdo que se acabó la lucha armada en Colombia? Digamos, yo creo que esa afirmación es absolutamente válida, incluso con el grupo que conserva más tradición política que es el ELN, porque en el sexto congreso del ELN, que se celebró en julio del año pasado, el ELN se redefine estratégicamente, no como una guerrilla capaz de acceder al poder por la vida de las almas en Colombia, sino como una guerrilla que hace parte del sur global en su lucha contra el imperio, y como un defensor de la revolución bolivariana, la revolución venezolana. Y fundamentalmente como una guerrilla, en el caso de Colombia, resistencia frente a los excesos del Estado. pero su definición estratégica es que ya no aspira a llegar al poder en Colombia, sino acompañar los movimientos revolucionarios del sur global. Eso dice en su sexto congreso. En ese sentido, aún si dijésemos que el ELN conserva un vestido político, un discurso político, unas aspiraciones políticas, ya no son la toma del poder, porque reconocen que no es viable, con 5.000, 6.000 guerrilleros, tomarse un país de la complejidad de Colombia es ilusorio. Y por otra parte, el grupo reincidente de las FARC, la segunda marquetalia, tiene serios problemas jurídicos, porque en La Habana, en el 2016, luego en el acuerdo del Teatro Colón, se planteó que cualquier grupo que habiendo firmado un acuerdo de paz reincidiera, ya no podía ser considerado un actor político, sino un actor criminal que debía acogerse a la justicia. Entonces, las negociaciones con el grupo Iván Márquez son muy complejas en el plano jurídico. Y en el caso del grupo disidente, que es el Estado Mayor Central... Que no existe realmente. Son una multiplicidad de grupos sin disciplina. Las viejas FARC, que tenían un secretariado y un Estado Mayor Central con una disciplina de arriba hacia abajo muy fuerte, eso ya no existe. Entonces, ambos grupos, el grupo disidente y el grupo reincidente, son una federación de líderes locales, la mayoría de los cuales lo que están es acumulando rentas ilegales y ya perdieron cualquier aspiración política. Entonces queda el ELN, que uno podría considerar que todavía conserva un discurso político, y probablemente algunas fracciones del grupo disidente y reincidente, probablemente, pero la inmensa mayoría ya están en un serio proceso de descomposición criminal. Entonces, ¿por qué no hemos sido capaces de enfrentar este nuevo ciclo? O sea, ¿por qué entramos como tan desnudos frente a esta nueva...? Digamos, el diagnóstico es el correcto, fíjese, usted coincide con el presidente. Pero, entonces, ¿qué es lo que nos está fallando? O sea, para evitar que estos nuevos ciclos no se nos conviertan como el alateo de la moraliposa, en la teoría del caos, que puede cambiar muchas cosas. Sí, yo creo que el grave error que hemos cometido en los últimos 10 años es que no hemos acompañado el proceso de salida de la guerra con un control del territorio y un debilitamiento de las rentas ilegales. Bajo la administración Santos se cometió un grave error, el fin del glifosato. Teníamos 40 mil hectáreas de coca y el glifosato no se estaba utilizando porque la amenaza de utilizarlo disuadía la producción de hoja de coca y la producción de hoja de coca se había desplazado, lo que se llama el efecto globo, a Bolivia y a Perú, y Colombia había dejado de ser el mayor productor mundial de coca. El gravísimo error del ministro de Salud y de la Corte, en estos momentos, si tú entras a la página de la Organización Mundial de la Salud, y yo leo, reto a los que me están escuchando, a la Organización Mundial de la Salud, el glifosato aparece en el mismo nivel de la carne roja, como potencialmente productor de cáncer. Y la Unión Europea este año acaba de aprobar, todos los países votaron a favor de usar el glifosato en los próximos 10 años para la protección de la agricultura y de los parques. 10 años, acaba de aprobar, todos los estados europeos, sin excepción, votaron a favor. Entonces nosotros nos hemos creado el mito de que el glifosato es generador de cáncer, lo que la Organización Mundial de la Salud dice que no está probado, y la Unión Europea dice que no está probado, y que sus grandes investigaciones indican que no, salvo que sea utilizado en forma indebida. Aéreo, que es un poco... El aéreo con altas concentraciones. Es más, voy a decir una cosa. El presidente Gustavo Petro acaba de retomar la fumigación manual con glifosato. Hay un debate en el gobierno, ojalá que lo utilicen. Creo que lo hizo ya. Pero, ¿sabes qué es lo más grave, María Jimena? Que los productos químicos que se utilizan para el procesamiento de la hoja de coca en cocaína entran a la Organización Mundial de la Salud. Nocivos. Nocivos, porque tres de ellos producen cáncer. Uno de ellos, una mujer sin protección, lo usa y está embarazada, su hijo, nace con deformaciones físicas. Es decir, con el argumento de que la hoja de coca es la única posibilidad de la población campesina, muy probablemente los productos químicos que se están utilizando son los que están generando cáncer en las regiones productores de hoja de coca y no el glifosato. Ahí hay un debate que tenemos que hacer. ¿Por qué los ambientalistas, muchos de ellos lo han hecho, pero no ha habido un debate público sobre los precursores químicos? Yo hablé con un empresario que produce productos químicos en Bogotá y me dice, estos productos, si tú no estás con gafas, con abrigos especiales, con guantes, con todo tipo de protección, son delicadísimos. Y los estamos utilizando masivamente en Colombia sin que haya un debate al respecto. Entonces, ¿qué ocurrió? Que, claro, Colombia tiene una ventaja geopolítica. Somos un país bioceánico, uno de los 11, 21 países bioceánicos del mundo con acceso al Atlántico y al Pacífico. Entonces, claro, es mucho más conveniente producir cocaína en Colombia que en Bolivia, que no tiene acceso al mar, o en Perú, que solamente tiene acceso al Océano Pacífico. Nosotros tenemos acceso al Atlántico y al Pacífico. Por el Pacífico sacamos la coca para la costa oeste de los Estados Unidos para Asia y por el Atlántico sacamos la coca para la costa este de los Estados Unidos, Europa y África. Entonces, Colombia geopolíticamente es el ideal y por eso hemos debido mantener la amenaza del uso del glifosato que desgraciadamente bajo la administración Santos se acabó, fue un grave error porque eso alimentó a los grupos criminales que ahora están diversificando su portafolio criminal, metiéndose en la minería ilegal, metiéndose al tráfico de personas, metiéndose a otras cuestiones, entonces tenemos un portafolio criminal creciente entonces yo lo que digo es, necesitamos debilitar otras cuestiones. Entonces, tenemos un portafolio criminal creciente. Entonces, yo lo que digo es, necesitamos debilitar las rentas ilegales y necesitamos ocupar efectivamente el territorio. Porque se están creando redes y gobernanzas criminales en las fronteras más vulnerables del país y eso está afectando la seguridad nacional. Entonces, la paz tiene que acompañarse de debilitar la renta ilegal y control del territorio. Son los tres ejes para lograr la paz en el país. Pero Eduardo, dos gobiernos han sido incapaces de controlar el territorio. Bueno, primero Juan Manuel Santos. El gobierno tampoco fue capaz de controlar el territorio. Iván Duque durante cuatro años tampoco fue capaz de controlar. Es más, durante Iván Duque fue que se creció el Clan del Golfo. Y se crearon las dis de controlar. Es más, durante Iván Duque fue que se creció el Clan del Golfo. Y se crearon las disidencias. Y ahora estamos en lo mismo. No se ha podido controlar esos grupos, por más de que se amplió, digamos, se abrió el escenario de la paz total. ¿Usted qué opina de la paz total? Porque es que cada presidente ha venido con su paz. La idea era construir sobre lo construido. Iván Duque lo nombró la paz con legalidad, es decir, la paz con las FARC, el acuerdo, pues una cosa menor. Y también le bajó la, digamos, como la importancia. ¿Qué es lo que está pasando con la paz total y qué pasó con la paz con la legalidad? Sí, no, con la paz total yo creo que el gobierno cometió tres errores. El primer error, improvisar. Quienes estuvimos en La Habana en las negociaciones con las FARC, es muy interesante la experiencia por esto. Porque era desde la última vez que un militar en servicio activo se había reunido con un guerrillero, había sido en 1953. El general Duarte Blum con Guadalupe Salcedo en los Llanos Orientales. 50 años después los militares aceptan reunirse con guerrilleros activos en La Habana, pero esos militares que llegaron a La Habana, yo estaba allá cuando ellos llegaron, venían de dos años de preparación en negociaciones de paz, en lo que se llama DDR, desmovilización de esa armi, reintegración a la vida civil, concursos en Harvard, concursos en Yale, con experiencias en Irlanda del Norte, con reuniones en el País Vasco Español, con Naciones Unidas, llegaron dos años de formación. En el caso de Gustavo Petro, nombran a cualquiera, al primero, al primer negociador de paz, y 48 horas después está reunido. Negociar la paz es una de las cosas más complejas del mundo. Si tú vas a negociar un pliego de peticiones, un empresario, nombra a un abogado laboralista con 15 años de experiencia, hoy tiene experiencia en negociaciones laborales. Si tú vas a negociar con un país, una norma de comercio internacional, tú nombras a expertos en economía internacional. Pero no, aquí tú nombras y a las 48 horas están sentados. Negociar es lo más complejo del mundo porque tú tienes que saber cómo se construye una agenda, cómo se manejan los tiempos, dónde se negocia. Es bueno negociar en Venezuela, en La Habana o en Bogotá. ¿Quién debe conformar los equipos? ¿Cuál debe ser el manejo de los tiempos? ¿Cuáles son los objetivos mínimos y máximos a corto y a mediano plazo? El equipo que llegó a La Habana, Conserio Jaramillo, venían de prepararse, de prepararse. Aquí es la improvisación total. Es muy impresionante el grado de improvisación. Ninguno tiene formación en negociación de paz, ninguno. De los 10 o 12 negociadores principales, ninguno ha participado en una transformación. Tal vez Iván Cepeda sí. Yo no sé si Iván Cepeda, pero probablemente Iván Cepeda, que tú dices que sí, el resto ninguno. Segundo, no se definen prioridades. Negociar con 10 grupos simultáneamente, tú has debido negociar con el ELN y probablemente con la segunda Marquetalia y con el Estado Mayor Central, priorizando, poniendo todos los esfuerzos del Estado y luego combatiendo los grupos criminales. Pero esa negociación masiva, con equipos improvisados, fue, digámoslo, con toda la tristeza del mundo, un fracaso, un fracaso. Hay una discusión sobre cómo lograr el tema de la paz en los territorios. O sea, esa sigue siendo, a ver si yo pudiera decirlo, desde lo que tú escribiste hace unos 10 años, hasta hoy yo creo que es una constante, es como una deuda que todos los gobiernos tienen, porque por alguna razón no hemos podido lograr que lo que dice el acuerdo de paz y que lo que dicen tantos acuerdos de paz, que hemos firmado, se logre, que es el desarrollo de los territorios, para vincularlos a las cadenas de desarrollo. Entonces, este país ha ido forjando ciudades, ciudades intermedias muy importantes, y hemos progresado en ese momento, en esa área, pero no hemos logrado que los territorios salgan como de ese desconecte. Juan Manuel Santos hizo una cosa que era mandó a hacer la misión, la misión rural entonces se establecieron unas nuevas arquitecturas se cambió la arquitectura pero eso tampoco ha sido posible es más, se le echa la culpa a esa nueva arquitectura que ha sido casi imposible de implementar como la responsable de que no se pueda llevar a cabo la reforma agraria No, yo estoy absolutamente de acuerdo en la necesidad de llevar la paz a los territorios y acompañar la paz territorial con la paz nacional, pero el problema es que las dos tienen que ir de la mano. Te pongo un ejemplo. En estos momentos se está negociando con Comuneros del Sur, del ELN, en Nariño. Ese tema generó grandes problemas. Con el ELN. Porque el ELN planteó que estas negociaciones con sus frentes en forma aislada estaban siendo conducidas para debilitarlos militarmente. Y eso afectó mucho las negociaciones globales con el ELN. Pero al mismo tiempo, ¿qué ocurre con comuneros del sur? que están en una zona geoestratégica en el sur de Nariño al frente del Pacífico con grandes cultivos de hoja de coca y minería ilegal en la zona y entonces hay mucho temor que vamos a sacar a 200 guerrilleros de la guerra pero los territorios van a ser ocupados por disidencias de las FARC o grupos criminales si no hay una fuerte presencia del Estado y un debilitamiento de las rentas ilegales. Entonces tú, si tú la paz territorial no la acompañas debilitamente de las rentas ilegales y de control territorial, lo ocupan otros actores armados. Y ya en Nariño me dicen que están muy preocup, porque ya los territorios de ese grupo armado ya comienzan a estar en manos de otros grupos. Entonces, lo nacional y lo territorial tiene que ir de la mano, porque se están multiplicando los grupos criminales. Se está multiplicando. Y claro, tenemos fronteras muy débiles. El problema de Colombia es que Colombia es un país tan difícil. Topográficamente. Es uno de los tres países más complejos geográficamente del mundo, dice Harvard en un estudio con Afganistán y la República Democrática del Congo. Muy pocos países del mundo tienen seis regiones naturales en su territorio. Colombia es un país atlántico, pacífico, andino, amazónico, llanero, isleño, el Atlántico y el Pacífico, la Orinoquia, es un país de una complejidad geográfica. Entonces, nosotros tenemos que abrir un gran debate en Colombia después del conflicto armado probablemente más prolongado contemporáneo del mundo tenemos que ver qué es lo que pasa con nuestro territorio y hacer una gran reflexión sobre el territorio esa yo creo que es una de las grandes prioridades para lograr la paz en Colombia pero digamos es que el territorio siempre se ha pensado desde el centro esa es una de las grandes discusiones, por eso a mí me pareció interesante lo que pasó, las pocas reformas que se han Esa es una de las grandes discusiones. Por eso a mí me pareció interesante lo que pasó, las pocas reformas que se han pasado, es una de esas que ha sido muy cuestionada por la plata, es que le devuelven inversiones o dinero que se le habían quitado a los gobernadores y a los alcaldes. Y entonces mucha gente dice ¡Uy, no, pero es que eso lo van a votar, ¿por qué la corrupción? Pero bueno, y si no se hace la descentralización administrativa, que es parte de la Constitución de 91. Claro. O sea, también hay un temor, esta pelea entre la Colombia federal y la Colombia central, ¿no es la discusión de nosotros la que más nos ha producido? No, no, estamos de acuerdo porque fíjate que hemos hablado de seis regiones naturales en Colombia, pero las únicas dos regiones que tuvieron un desarrollo real, poblamiento y desarrollo económico, fueron la región andina y la región caribe. Abandonamos la región pacífica hasta hoy. La región amazónica es muy difícil de desarrollar. Le entregamos la Orinoquía, Arauca, al ELN hasta hoy, inexplicablemente. Hace 40 años. Inexplicablemente. Entonces tenemos un país donde hemos desarrollado dos regiones, la andina y la región caribe, pero tenemos unas regiones olvidadas. Yo sí creo que se requiere un desarrollo menos desigual, más equilibrado, porque eso evidentemente permite que los grupos armados ilegales puedan reclutar muchos jóvenes sin futuro en la pobreza y eso reproduzca el fortalecimiento de estas organizaciones. Entonces yo estoy de acuerdo contigo. Necesitamos un desarrollo mucho más equilibrado de Colombia. Ahora, ¿cómo se explica que durante 40 años o más haya un departamento que se le haya entregado al ELN, en el que todas las fuerzas políticas hacen su trabajo político y las que ganan sean de izquierda, derecha o de centro porque ahora es más de derecha tienen que ir a rendirle platicencia al ELN y el ELN tiene un acuerdo político con todas las fuerzas políticas de la región de ese departamento y es más, uno vaya y hay una paz la paz que produce en este tipo de gobiernos. Pero ¿cómo explica usted esto? ¿Usted qué tiene que explicarnos a nosotros? El ELN se acaba en el sexto congreso de hablar con una guerrilla binacional. Entonces ya tiene el control de la frontera Arauca-Apure, que tú sabes, aquí hay un dato muy importante. Venezuela plantea que su hipótesis de guerra, todos los ejércitos del mundo tienen hipótesis de guerra, que su hipótesis de guerra es la intervención de la OTAN y Washington contra la revolución bolivariana con dos escenarios de guerra, una guerra plano. Por ahí entró Bolívar, en la época de la independencia. Es donde se encuentran los llanos colombianos y los llanos venezolanos, por donde pueden entrar tanques. Porque todas las fronteras venezolanas con Guyana y Brasil son selváticas. La Amazonía. Sí, es difícil. Y muy lejanos de los centros urbanos que están concentrados en la frontera cerca de Colombia. Entonces, Araucapure es geoestratégicamente fundamental para la protección del territorio venezolano y el ELN, dicen los documentos de seguridad venezolanos, es la primera línea de contención con francotiradores y con campos minados en caso de una intervención de Washington y la OTAN contra la revolución bolivariana. Entonces el ELN está articulado a la defensa venezolana y entonces ¿qué es lo que está pasando? Que el ELN decidió extender el cordón sanitario controlando Catatumbo. Una vez controlen Catatumbo, de acuerdo con sus documentos, van para el Bichada. Es decir, controlar toda la frontera colombo-venezol es otra parte de la paz total, ¿no? O sea, cómo negociar con unos hacer y cómo se tiene que hacer. Juan Manuel Santos siendo presidente intentó hacer una negociación que yo creo que hubiera sido una muy buena ventana para desactivar lo que hoy ya está más grande, que es el Clan del Golfo. Pero no se pudo precisamente porque en ese momento se opuso el entonces fiscal Néstor Humberto Martínez. Sí, yo te voy a responder con una experiencia personal. En el año 2005, la cúpula paramilitar, estando ya en la cárcel de Itagüí, rompieron con el presidente Uribe porque hubo una serie de hechos que los molestaron. El presidente Uribe me pidió que yo fuera a la cárcel de Itagüí a reunirme con la cúpula paramilitar, con Mancuso, con Jorge Cuarenta, con Don Verda, con todos ellos, con Macaco. Y yo le pregunté a Mancuso, me acuerdo, señor Mancuso, ¿terminó? Y me dijo, no, porque faltan los mandos medios, que son el dolor de cabeza de todos los conflictos armados en el mundo. Nosotros ya estamos aquí, vamos a pagar entre cinco y ocho años de prisión y vamos a salir millonarios. Pero los mandos medios, si las rentas criminales continúan, van a resurgir. Dicho y hecho. Surgieron lo que Uribe llamó las BACRIM, las bandas criminales, en el 2007, y los grupos como el Clan del Golfo que subsisten hasta hoy. Mi experiencia después de ese diálogo con Mancuso es que si tú no debilitas las rentas ilegales, los mandos medios, ahorita tú negocias con el Clan del Golfo, suponiendo, y tú logras que la cúpula del Clan del Golfo se reincorpore, entregando parte de sus bienes con una justicia no del Código Penal, transicional, etc. Pero si las rentas ilegales continúan, vas a reproducir el fenómeno. Colombia tiene que pensar fundamentalmente que hay que hacer la paz bien y la paz bien tiene que acompañar debilitamente las rentas ilegales y el control del territorio. Si no, vamos a vivir la reproducción del fenómeno en el futuro. Y ya estamos desde 1965. Llegó el momento en que digamos qué hemos hecho mal y qué tenemos que hacer en el futuro. digamos, ¿qué hemos hecho mal? ¿Y qué tenemos que hacer en el futuro? Pues yo creo que hay que empezar a hacer una serie de podcast sobre qué es lo que tenemos. El primero que hemos hecho mal, ya lo hicimos, ya estamos empezando. Pero yo lo invito a hacer una serie de podcast sobre esto, con grandes expertos para que nos expliquen qué es lo que está pasando y que nos digan, entre otras, por qué hemos sido incapaces, o sea, qué es lo que pasa con la fuerza pública. Es culpa toda de Gustavo Petro, yo no creo. Es culpa de Iván Duque, tampoco creo. Es culpa, ¿qué es lo que nos está pasando? Y sobre todo, estoy de acuerdo, pero sobre todo, el primer proceso de paz con una guerrilla post-revolución cubana, 1990, Colombia con el M-19. Ese proceso de paz animó al proceso de paz en Ecuador con Alfaro Díaz Carajo, animó el proceso de paz en El Salvador con el Frente de Faraundo Martí, animó el proceso de paz en Guatemala con la Unión Revolucionaria Nacional Guatemalteca, de paz en Guatemala con la Unión Revolucionaria Nacional guatemalteca, eso animó el proceso de paz en Islandia del Norte, eso animó el proceso de paz en el país vasco español todo el mundo occidental salió de la guerra y Colombia continúa los que mostramos el camino de la paz y los que animamos al fin de la guerra a nivel global continuamos, ¿qué hemos hecho mal? Pues la verdad, esa es una pregunta que hay que responder y yo creo que los gobiernos no lo van a responder. Va a tocar los historiadores, los que están estudiando los fenómenos sociales, el conflicto, que nos respondan esa pregunta, ¿sabe? Porque yo creo que ese es un ejercicio que tenemos que hacer y los periodistas tenemos que entender qué es lo que está pasando para evitar entrar otra vez en un nuevo ciclo de violencia. ¿Es verdad? Magnífico. Muchas gracias, Eduardo. Tiene que volver. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. Gracias por ver el video.